橫河：我是橫河，大家好。

主持人：近期，一個西非的小國進入了大家的視線，這個小國就是迦納。迦納被稱為是西非的「黃金海岸」，也是中國人的一個淘金聖地，很多人是懷著一夜暴富的夢想來到了迦納這個國家來淘金。從上個星期開始，在迦納的這些中國淘金人被迦納政府非常慘烈的清洗。那麼我們今天的話題就是這個迦納淘金劫。

首先我們來問一問橫河先生，這個事件的主要經過大概是怎麼樣的呢？

橫河：這個事情是從上個月開始就有一些跡象表明迦納當局要開始清理非法淘金的，它包括非法移民和非法淘金。從1號開始軍警就出動，而且不僅是軍警出動，而且有一些當地人參與，穿便衣的，但是非常積極的參與進來。

現在有幾個不同方面的說法，一個是中國淘金者的說法，一個是迦納官方的說法，再一個是中國官方的說法。從迦納官方來說，他說是打擊非法移民和非法採金。迦納它有一個法律就是有大型採金和個體採金，規模小的就是25英畝以下的土地採金只能由迦納人參加，其他人不能參加。

而來自中國的非法移民絕大部分就工作在這個領域，所以他們等於是利用了法律的漏洞，就說你可以和迦納人合作，或者是迦納人可以使用外國的工具雇請外國人來操作，也就利用了這些。這個大部分是屬於非法移民。

從迦納官方來說的話，他就說它主要是限制非法移民的小規模的非法採金，而不對大規模的採金公司進行限制，也不對正常操作的，或者不是在採金的那些中國人他也不進行限制，是這麼說的。

主持人：但是我們好像從中國的淘金者身上聽到的是不同的故事。

橫河：對。從淘金者角度來說的話，就是大規模的圍捕中國人，發展到了除了淘金者以外，就是在那裡開店的，或者開旅館的，或者是街上正常的中國人，甚至影響到了一些正常的、合法的居留者，只要是中國人都受影響。

而且他們在抓捕中國淘金者的過程當中，洗劫了這些人的個人財產，還有搶走了設備，有的就毀壞了設備，並且還在這個過程當中慫恿當地的軍警和村民暴力參與洗劫中國人。

他們另外有一個抱怨就是給大使館打電話，大使館基本上不理他們，大使館沒有對這麼多求援的、報警的做出即時的反應。就是說很多人打電話到大使館，大使館基本上就不接，這是一個很大的抱怨。

對於中國官方來說的話，它登的並不多，新華網上有那麼幾篇文章，它比較強調的就是說是來自中國的非法移民和非法採礦，它也承認了這個非法採礦的過程當中和當地人發生了衝突和對環境的破壞。從這個新華社的報導來看的話，它就讓人覺得迦納政府在這個過程當中沒有什麼不對的地方，就是它沒有對對方政府的做法有什麼指控。

另外一個，它提到中國政府已經對迦納提出要求，而且一直在緊急的磋商，好像說在這件事情上，中共也沒有什麼責任。那麼這是從三個不同的角度看起來的情況是這樣的。

主持人：這個問題是現在中國網絡報導的非常多，那西方一些主流媒體它也有一些實質性的報導，但中國官方的報導就比較空泛，就像您剛才講的，它有一些官樣文章，但是它事實上沒有深入到迦納去報導。

橫河：對，從新聞報導的角度上來說的話，這是一次規模很大的行動，在非洲國家，到現在為止，我們沒有看到過這麼嚴重的抓捕非法移民，或者甚至是範圍更大的針對中國人的行動。按說起來的話，像這個國家，中國有這麼多移民在那裡，合法的或者非法的，又是中國的一個主要的採礦區，又是中國主要的投資地區，中國的官方媒體在那個地方應該是很多的。

主持人：而且就算不多，他也應該飛過去，因為畢竟針對的很多是中國人，有被打傷的、被打死的，各種說法都有。

橫河：那就是說中國的官方媒體對這件事情的報導遠遠小於中國媒體目前在國際上所起的作用。你想在美國的話，中國官方媒體登記註冊的人數，就是以媒體身分、官方媒體身分進來的就有六百多人。像美國很多很小的事情他都報導。

但是對於迦納發生這麼大的事情，就是連《紐約時報》都已經報導了。相比較而言的話，就它（中國媒體）的細節應該是很多的，但它的細節卻幾乎沒有，它的細節遠遠低於網絡上，就是當地人求救所發出來的那些信息，它比那個信息還要少，就可以看到它的報導當中它沒有媒體記者在第一線對這件事情進行採訪報導，這個實際上是非常不正常的。

也就是說中國媒體，你像《紐約時報》報導它有一些細節，包括他們看到裝滿了中國人的車輛送到當地的移民局在那裡進行聽證，像這些細節，中國官方媒體根本就沒有報導過。

也就是說中國的官方媒體現在花了很多很多錢在全世界進行報導，實際上那些報導的目的是為中共的政策進行吹捧，或者是為中共需要的東西報導；而真正具有新聞價值的東西，官方媒體是不感興趣的，或者說是如果這個價值對他本身不利的話，他是不會報導的。因為從這個事件本身和從他所報導的內容、篇幅來看的話是遠遠不夠的。

主持人：這就可以解釋他為什麼故意忽略這件那麼大的一個事情。

橫河：可以說這是故意忽略的。因為現在我們講的，分析來自三個不同地方的消息來說的話，沒有一點消息是來自媒體，就是中國媒體的報導。如果說這件事情發生在其它國家，包括美國和西方主要國家的話，這個國家的媒體會大量去報導，這樣的話至少讓外界有一個來自比較獨立的第三方的報導。

在這裡現在我們看到的是迦納官方、中共官方，還有就是受害者，來自這三方的消息，所以說缺掉了一個主要的消息來源就是來自媒體了，反而我們從西方媒體當中可以看到更多的消息。

主持人：迦納官方是說他採取這個行動是清洗非法的採礦人，您覺得這是真正的原因嗎？我是看到過前一段時間BBC有一個片子，就是在非洲人的地方，它就講：中國人來了！它題目就是「中國人來了」！它就講中國的一些移民對非洲當地人的生活造成了一些干擾，或者說非洲當地居民對中國人不是特別正面的一些看法。那您覺得這件事情後面有什麼真正的原因嗎？

橫河：這件事情，就是針對非法移民、非法採金來說的話，它主要的影響一個就是在採金的過程當中，因為這些小採金主嘛他也要僱用當地人，在僱用當地人當中他有一些待遇的問題，另外還有一些歧視當地人的問題，和當地人的衝突，就是暴富以後，可能當地人有一些就會去想辦法，當地有一些犯罪團體啊，那麼中國人這時候就要護衛自己，於是就買了槍，所以當地採金者都有槍枝、都有武裝，和當地的衝突也就越來越多。

另外就是這種小採金對環境的破壞非常嚴重，因為它基本上就是說用水量很大，用水沖嘛，然後這些沖下來的水也不經過處理，所以重金屬污染，這個實際上在中國大陸已經反覆發生了，很嚴重的問題，對環境破壞。

另外就是說，因為他們是非法採金嘛，所以也就存在一個問題，就是對當地行賄受賄，所以對當地的政治腐敗起了推波助瀾的作用。因為這些地區它有一個特徵就是原來就政治很腐敗。

這只是這一個事件，但是如果我們跳出這個事件來看的話，它實際上是中共對整個非洲國家的滲透，就是我們排除這種個人的非法移民的情況來看的話，在非洲實際上存在更大的問題，西方媒體在報導時都提到了，就是中共是對非洲國家進行大規模的投資，它是最主要的投資者，也是最主要的在非洲國家開採礦藏的國家，引起跟當地的整個政治生態，跟當地的國家之間的衝突其實也很明顯。就是說包括對人權的侵犯，對當地工會或者是勞動者的不公正待遇，對環境的破壞，這個實際上從大環境來說的話，這種衝突是不可避免的。西方其實包括非洲國家，很多人都在討論，就是中國對非洲的這種殖民主義政策。

主持人：您剛才講的說，中共它跟這些非洲國家本身也有一些衝突，您這個能不能仔細講講，因為這些國家表面上是跟中國是屬於友好國家，而且中共對他們說是投資也好，說是資源也好，也是有很多的。

橫河：這就是中共對外政策的一個部分，就是它對這些非洲國家，他主要的是為了資源，現在主要是為了資源，像撒哈拉以南的這些富產礦產的國家，但是中共它這樣的，它自己在國內有一套行事的方式，它到了國外以後，實際上這套行事方式也是搬出去的。也就是說它是用金錢，就是我給你投資，另外給當地的政府官員，特別是高官，給很多政治上、經濟上的好處，用這種方式來控制這個國家的資源和這個國家的政治。對於這些國家來說的話，實際上這點金錢買不下來的。這些國家因為它畢竟不是獨裁國家，它是民主國家，儘管它政治還是很腐敗的，傳統的政治腐敗，所以這些國家它必須要考慮到這部分的民意。

另外一個對環境大規模的破壞，這些國家它是不能長期承受的，所以這些國家到一定程度上，在很多情況下，它是因為經濟的原因，實際上是敢怒不敢言，但是中共的這種政策實際上對於這個國家來說，統治者來說，他也要受到自己國家，包括人權團體，包括勞工團體的很大的壓力，所以這種關係就相當的複雜，就是說這種關係可以真正的描述成新殖民主義的這種關係。

主持人：您剛才提到這個新殖民主義，我想中國人聽起來可能心裡會特別的不能接受，因為在我們的概念裡，好像殖民主義就表示說對殖民地的政治統治，經濟掠奪，但是現在明明我們看到的是說，中國人在迦納他被比較殘酷的對待。

橫河：這個是這樣子的，殖民主義其實以前我們老是覺得這是一種對殖民地的一種剝削和政治的壓迫，但實際上這個詞從英文翻到中文，其實還是滿準確的，就是殖民，殖民有一個很重要的因素就是大量的人口輸入。

主持人：它其實就是個「人口輸入」的一個意思。

橫河：它有人口輸入的問題，舉個比較典型的例子，一個例子就是早期美國作為英國的殖民地，就是說它真的是大批的移民移過來，移過來以後，宗主國他就有總督，或者是有什麼樣的一種統治機構在管理這個國家，就這個國家它的政治權力是受另外一個國家控制的。這個大批的移民倒不一定是政府有意放過來的，但是確實有很多很多移民過來，影響到了原來當地人的生活。

另外一個比較典型的例子，是第二次世界大戰前後，就是日本在東北的移民。大家都知道描述日本人侵略的時候，大家很注意到的就是屠殺、戰爭，但是很少有人注意到實際上在東北有開拓團，就是日本普通貧苦農民移民到東北，這才叫殖民。

主持人：殖民就是把你的本國人給移到那個國家去，不管你是官方的，還是他私人的。

橫河：大部分是私人的，大部分是那種貧苦農民，生活原來不太好的，像美國殖民的時候，很多都是屬於底層的，或者是宗教迫害的移過來，日本呢實際上當時很多農民移到中國的東北三省去。這種殖民過程實際上它也造成了和原來原住民的衝突，因為你要搶奪資源，你要跟他搶奪資源，而你因為是屬於戰勝國，或者是佔領國，這樣的話你就有很多很多優勢，所以對當地來說的話，是一種很大的壓力。

現在這些國家它並不存在一個宗主國的問題，所以它不是真正的純粹的殖民主義，但是這種政策和大量的移民，通過這種方式進入那個國家，這種方式是有一點像的，而中共由於它大量的投資在那個國家，因此對那個國家的指手畫腳和政治上的發言權，實際上就很像殖民統治，只是一種變形而已。

主持人：這件事情，就迦納官方他現在表面上，他是說他只針對那些非法開礦的人，那麼中國在迦納其實還有一些，現在報導上說有6家中國公司是有正規的開採許可的，這6家採礦公司有沒有受影響？因為迦納是說他沒有侵襲到這6家，但是好像在網絡上是說只要看見中國人，迦納的警方就會來把你抓起來。

橫河：我覺得迦納政府的所作所為，跟中共是有直接關係的，就是說迦納政府對移民和採礦，或者是這種衝突，他一直有意見。而且最大的意見，非洲國家對中共的指控實際上，對勞工權利的指控，指向正是中國的那些在那裡採礦的，或者是建設的大型國營公司，因為這種對勞工的剝削或者是歧視，或者不公正待遇的話，更系統化。

主持人：那他是指說這些公司侵犯迦納當地人的權益嗎？還是侵犯中國人權益？

橫河：中國公司侵犯迦納當地人和非洲其他國家當地人的權益，但是他們沒有辦法對這些人做什麼事情，實際上是一個整體的，但是由於中共政權它比較在乎這些大型國營企業，所以迦納政府也不敢對這些大型企業做什麼事情，於是就把這個氣就發到了那些中小型的，特別是非法移民的身上，所以這個非法移民實際上是夾在當中，替中共在非洲的這種胡作非為，去承擔責任，這個對他們是不公平的。

這些大型公司它受到的傷害比較小，因為大型公司在非洲這些國家，它等於是一個國中之國，它有自己的供應系統，這些工人都是集中住宿，整個工地管理各方面，實際上就變成了國中之國。在這種情況下，迦納軍警進入那些地方可能性是很小的，迦納軍警只要避開這種集中居住的大型國營企業的話，就不會碰到這些國企的利益。所以我相信大規模侵犯人權，破壞環境的恰恰是這些大型國企，然而在這次衝突當中，我相信他們受到的損失是最小的。

主持人：還有就是您剛才說的那個環境污染的問題，因為採礦引發的環境污染的問題非常嚴重，那麼這些問題其實在國內就非常的嚴重，包括在內地和邊疆的省分，比如說前一段我們也知道，在西藏，在新疆，在內蒙古，都有礦業公司和當地人發生的衝突。

橫河：是這樣的。我認為這個衝突的根源就是中國模式的輸出。所謂中國模式的話，我們一直講的就是它的人權代價、環境代價和資源代價。在中國國內實際上破壞性的開礦已經是成為常態了，所以中國資源城市消失得很多，中國被列為資源城市的有118個，被國務院已經認定的資源枯竭城市的，就是資源完全枯竭了，就有44個，已經是超過1/3了，實際情況要惡劣得多。

對於邊疆城市大家現在也討論到了，最近有內蒙牧民反對開礦而被壓死，而西藏最近由於堆礦渣的坍方死人，而使得全國的注意力也注意到了在西藏開礦，對西藏造成的嚴重的污染。反對開礦的藏民，特別是帶頭的，會被扣上什麼分裂啊，或者是顛覆國家這種罪名被判刑，而且判得很重。也就是說在國內窮盡資源和環境污染的，是由當局保護的行為，如果你反對的話，那你就會被扣上各種帽子被抓起來，被關進去。

你像現在人們很擔心的就是在新疆又發現了金礦，那麼很快的人們就會擔心，這種大型的黃金開礦的企業到了那個地方以後，又會對當地資源和當地的人權狀況造成非常大的威脅。這種情況在國內是一直有的，現在只不過是說這種模式輸出到其他國家去了，特別是輸出到像非洲這些礦產比較豐富，而經濟比較落後的國家。它們（中共）只有這種模式，所以你不可能讓它去輸出別的模式，到別的國家去用另外一種方式來操作，它不會的。

主持人：但是在中國國內發生的事情，就比如說造成污染，當然中共政府它是有絕對的責任的，那麼像現在這件事情是發生在迦納，那您覺得中國政府在這件事情上它有責任嗎？

橫河：它有非常大的責任，就是說這種模式是中共製造出來的，也就是說在中國國內這種事情如果發生以後，一定是用行政的力量，用國家機器的力量，把反對者給抓起來或者是判刑。但是現在人家是一個主權國家，所以發生這種事情的時候，人家就不可能來完全聽你的，就是用當地的軍警，對當地人的抗議行為進行鎮壓，這個是做不到的。其實在中國也是，如果中國有地方自治的話，如果中國不是像這樣子一個高度集權的國家，而有地方自治的話，我相信有很多地方一定會制訂法規，來限制這種肆無忌憚的開礦的行為。

主持人：但是您看我們剛才說的那幾個省市，像內蒙、新疆、西藏，他們本身就是自治省，它們應該還是有它相對的權力的。

橫河：它沒有任何權力，那個自治只是說就是一個名稱而已，你看西藏為什麼這麼多礦藏以前從來沒有開過，中國歷史上為什麼沒有開過。

主持人：因為它是聖山，是不許開的。

橫河：對，在西藏文化上，實際上礦藏是神給的，神放在那裡的東西是不能動的，那些聖山、聖湖是不能動的。中共要在西藏去大規模的開礦的話，它第一點它就要摧毀當地人的信仰，就是讓當地不以這種方式來抵抗，所以任何抵抗的方式，它不會說你是用信仰的方式，來說這個不能開礦，而是說你是分裂，用這種名義把人家給壓下去。

中國其實傳統歷史上講，五千年的文化發展過程，一直到1949年我們看到，自然資源來說的話，沒有遭到這麼大的破壞過，是因為中國傳統上有天人合一，和自然和睦相處的基本的哲學體系和理念，所以它不會去對自然造成這麼大的破壞。中共來了，實際上它的這種破壞方式並不是中國傳統的，完完全全是中共的這種毀壞性的這種，它是征服自然這種基本概念所造成的。

主持人：與天鬥，與地鬥的這種哲學。

橫河：對。而且你想想看大型國企在國外就是這麼做的，上行下效。底下的人是在中國的這個環境下生長起來，他不可能說他去攜帶一個不同的，能夠尊重當地的方式的那種開礦方式。你想想看他主要是廣西上林人，他們在廣西把礦開完了，然後曾經集體的到黑龍江去開，都沒有遇到障礙，也就是說在中國就是這麼操作的，所以他出國以後，他也只會這麼操作。從這點來說的話，那就跟中共破壞中國的文化，破壞中國的環境，破壞中國的資源，是有直接關係的。

主持人：那麼分析到現在，我們看出來，這些中國的最底層的移民，就是移到迦納去的，在那工作的，不管是非法的，合法的，在我們就稱為移民，他們其實是中共這種對外擴張的政策，和中共破壞文化的一個犧牲品，但是因為他們本身是受害者，那您覺得迦納政府它在這個裡面，作法是不是也有點過了？

橫河：當然是，它的現在作法並不是對非法移民執法，並不是像所說的逮捕162個非法移民，它實際上是擴展下去了，它縱容和煽動當地的軍警和普通民眾，對中國移民進行打擊報復，包括合法移民和非法移民，這種搶劫和暴力行為，實際上是受到迦納政府的鼓勵的。但是問題是在這裡，就是說這個是有先例的，就是中共和非洲某些國家政府，在這裡是迦納政府之間，他們在最上層是勾結在一起的，就是說只要你不違反中共的利益，你做別的事情，滿足當地人的願望也好，或者是保護你國家的一部分利益也好，中共是不插手的。

你做得過份，那麼犧牲品，就是中間的這些合法的或者非法的移民。中共它不會來保護的，它不會用國家力量。實際上它對非洲政府有很大的影響力，因為主要投資者嘛。但是非洲政府也知道，甚至我懷疑是不是有私下的勾結，就是說這種事情只要不做得太過分，中共政府是會睜個眼，閉個眼，不會去把它當真的。因為如果它把這麼巨大的資源用來保護中國的這些移民的話，就是開礦的這些人的基本權益，我不是說保護他們非法採集的權益，而是一旦當對方政府行動起來的話，保證他們最基本的法律上的權利，就是按照那個國家的法律，依法來辦理，就是至少能夠做到這點，但中共政府顯然沒有把它的資源用在這方面。

主持人：對，這樣子就能看到，為什麼這事件到現在為止，中國的大使館在那邊一點正面的作用都沒有起，它沒有起到它該起到的保護中國國民的這個作用。

橫河：對，本來大使館應該起這樣的作用的。就是說非法移民當然大使館不一定有辦法完全控制，但是當那個國家一旦對非法移民採取行動的時候，它可以要求，領事館、大使館就是保護當地本國國民利益的，所以你可以去要求它們接受公平的審判，而且不能擴大，你不能去搶劫其他中國人。所以保護那些其他中國人的利益也是第一的。

還有你採取法律程序，但你不能夠把人家的財產給掠奪了，然後把人家的設備也搶走了，或者是破壞了，這些實際上就是在迦納本身也是違反法律的。那麼大使館整天在忙什麼呢？我覺得大使館在全世界對於中國人社區來說的話，它更關心的是怎麼樣控制中國人社區，怎麼樣讓中國任社區成為它在世界擴張的一個工具，特別是在發達國家。

發達國家人家是法治國家，人家不會把懲罰擴展到全體中國人去。你像在奧運期間，中共所組織的那些親共的華人社團，對那些西方抗議中共在西藏的屠殺行為的這些人大打出手，對不對！在西方國家的這種作法，你讓任何國家都不能忍受的，但西方國家只是說你要違法了，我把你這個個人法辦，他不會殃及到整個社區，當然也會受影響，但是它至少在法律程序上不會殃及。你像在法拉盛對法輪功的暴力行為，西方要採取行動的話，他也是抓住這一個人，只對這一個人，他不會對整個社區。

但是在其他的國家，像非洲，特別是跟中共友好的這些國家，大部分是不講法治的，大部分也是不講理的，所以他要一採取行動來的話，那很可能就殃及到其他的合法的中國移民，這些國家它要做起來的話，它就會不分青紅皂白的一網打盡，在這種時候大使館它是不會真正去保護應該保護的中國人的合法權益，我講的是合法權益。

主持人：這件事情我們分析到現在，我們會看到這個事情的背景比較複雜，牽扯的方方面面的關係比較多，那您能不能利用兩分鐘時間，把這件事情整個的總結一下。

橫河：我認為從大局來看的話，是中國模式的一種輸出，也是中國模式失敗的一個典型的象徵，破壞人權，破壞環境，破壞資源的這種不顧子孫後代的開發方式，現在輸出到別的國家，不管以什麼形式，顯然是行不通的。在這個過程當中，真正受害的那很可能就是普通的中國人，就這些不管是用合法的還是非法的方式，到了其他國家去開發的，就是說他把在中共統治下行得通的一套方式，拿到其他國家去，可能就行不通了。最終當其他國家採取行動的時候，受害的往往是普通的中國人，因為中共政府在這種時候，為了考慮和這些國家的所謂戰略利益的話，它不會真正去維護中國人的權益。

主持人：好，那這次節目的時間就已經到了，歡迎您給我們提出寶貴的意見。

橫河：好，謝謝大家。

主持人：再見。

文章來源：《希望之聲》